„Arābu pavasara" balsis un atbalsis

19

Komentāri (19)

LieneL 10.02.2011. 05.33

Par vizuālo noformējumu:

Rietumu medijos, atšķirībā no IR pārcentības, notikumi tiek atspoguļoti diezgan objektīvi, piemēram šeit: http://www.calgaryherald.com/news/Huge+crowds+turn+Mubarak+departure/4224266/story.html?tab=PHOT

Nezinu, vai Jūsu izvēle vai @NellijasL , bija rakstam pievienotā fotogrāfija, bet tā, jo īpaši paraksts zem tās, IR izcils propagandas piemērs cūcīgā nozīmē.

Ievadam GOOGLE fotogrāfijas paraksta vienkāršotu tulkojumu: “salat tahrir” un pārliecināmies paši!

+1
0
Atbildēt

0

robis_rubenis 09.02.2011. 13.18

Kas tieši ir par seklu – varētu izteikties skaidrāk?
Nesapratu arī saistību ar kopapīru un darbību ideoloģiskajā aparātā?

Pasaulē patiesi daudz kas ir relatīvs, tikai protestētāji ar brīvību Ēģiptē saprot brīvību no politiskas represijas, nevis brīvību no Rietumu ietekmes. Turklāt brīvībai no ārējas ietekmes ir cits apzīmējums – suverenitāte – ko vairākus gadus atpakaļ aktīvi piesauca Krievijas politiskā elite.

0
0
Atbildēt

2

    LieneL > robis_rubenis 09.02.2011. 18.11

    Mēģināšu izteikties skaidrāk [vienkāršāk]:

    1.Jauniešiem grūti saprast kā tas ir, ka nav kopētāja, interneta. Afgāņiem u.c. rietumu apspiestajām valstīm šobrīd ir nesalīdzināmi vienkāršāk informēt starptautisko sabiedrību par savā valstī notiekošo, nekā mums, latviešiem, pirms 23 gadiem.

    2. Politikas zinātņu doktorantam ar savu 18 gadu pieredzi darbā Saeimā varu diezgan droši apgalvot: latviešu tauta [šobrīd] nav spējīga organizēt savu valsti “rietumu demokrātijas” sistēmā. Mums nav neviena politiķa, varbūt vienīgi Visvaldis Lācis, kurš spētu bez PR konsultantiem [piem. Ilmāra Šlāpina] ko pavēstīt tautai. Īstenībā Latviju šobrīd pārvalda “sabiedrotie”, piristi un sociologi, bet, tie, kuriem būtu jāvalda, spēj tikai iepriekš minētajiem lūrēt mutē.

    3. KO saprot Ēģiptē ir diskutējams jautājums, bet tam [diskusijai] ir nepieciešamas elementārtas zināšanas Islamā, kuras, saprotu, doktorantam nav. Pepe Escobar [nebūdams musulmanis] ir labs žurnālista piemērs objektīvas informācijas atspoguļošanā.

    4. Uzskatāmākais piemērs rietumu propagandas metodēm ir rakstu ilustrējošā fotogrāfija ar “dažiem dīvaiņiem”, kuri NElīdzinas vidējam musulmanim. Tā profesionāli tieik veidota sabiedriskā doma, ka musulmaņi ir atpalikuši mežoņi, teroristi, kuri pie tam vēl spīdzina sievietes.

    +1
    0
    Atbildēt

    0

    robis_rubenis > robis_rubenis 09.02.2011. 22.27

    1. Tagad sapratu ideju!
    2. Par Latvijas situāciju sarežģīti komentēt, jo neesmu iekšpolitikas eksperts. Zināmā mērā varētu piekrist par komunikāciju ar tautu. Par to, kas pārvalda Latviju un kam tas būtu jādara katram var būt savs viedoklis un jūsu viedoklis ir viens no vairākiem, tāpēc atļaušos to neuzskatīt par absolūtu patiesību….pat neskatoties uz jūsu 18 gadu pieredzi darbā Saeimā!
    3. Nepretendēju arī uz eksperta pozīciju Islāmā, tomēr zināšanas par Islāmu studiju procesā esmu apguvis. Mana izpratne par to „KO saprot Ēģiptē” ir balstīta uz intervijām un viedokļiem no protestu dalībniekiem dažādos interneta resursos, TV kanālos un radio. Iespējams, ka tas viss pēc jūsu domām ir neobjektīvi, tomēr, manuprāt tas ir objektīvāk par paļaušanos uz atsevišķu žurnālistu viedokļiem, lai vispārinātu un saskatītu sakarības.
    Eskobars ir žurnālists un ar žurnālistiku arī nodarbojas. Tas vai viņa darbs ir novērtējams kā labs ir katra interpretācija. Tas ko jūs saucat par objektīvu informāciju viņa darbā ir nekas vairāk kā vēl viens viedoklis un atsevišķos gadījumos arī pārspīlējums, lai radītu ažiotāžu – tur sakara ar vispārējiem objektivitātes meklējumiem ir maz. Arī šī raksta ietvaros necenšos pamatot kaut ko kā objektīvu un viennozīmīgu patiesību, bet sniedzu savu viedokli, kuram varat piekrist un varat nepiekrist.
    4. Negatīvs musulmaņu un Islāma tēls rietumos nenoliedzi ir kultivēts tas būtiski ietekmējis sabiedrību attieksmes un aizspriedumus. Manuprāt, ir svarīgi nošķirt kurā brīdī šāda tēla veidošana ir apzināta un saistīta ar ģeopolitiskām interesēm, lai pārliecinātu sabiedrības par nepieciešamību izmantot militārus līdzekļus (piemēram: „teroristi ar garām bārdām”, radikāli reliģiskie fanātiķu, utt.) un kurā brīdī tas ir saistīts ar atšķirīgu vērtību izpratni (sieviešu tiesībām, cilvēktiesībām, demokrātiju…) rietumos un musulmaņu pasaulē.

    +2
    0
    Atbildēt

    0

Ainārs 08.02.2011. 12.57

Raksts ir interesants, tiešām, bet kas tā par šausmīgu latviešu valodu? Vai nu tulkots no angļu valodas avotiem ar google translate, vai autors savu viedokli skaidri izteikt vēl nav iemācījies. Piemēram, situācija saistībā ar Ēģipti, kāpēc ne stāvoklis Ēģiptē? Un tā bez gala, par komatiem u.c. pieturzīmēm nerunājot.

+1
-1
Atbildēt

2

    Eva Jēkabsone > Ainārs 08.02.2011. 17.46

    Pilnībā pievienojos. lielu daļu teikumu nespēju plūstoši izlasīt -pareizrakstības, stila kļūdas, pieturzīmju lietojums kā arī nepareizu vārdu izvēle – diezin vai būtu pareizi teikt, ka “krāsainās revolūcijas” pēc-padomju valstīs notika pirms pāris gadiem – tas bija krietni senāk:) Pieļauju, ka autoram pašam nav jābūt izcilam valodniekam, bet portāla redaktori gan varētu pacensties. Saturs ir viena lieta, bet kā tas tiek pausts nav mazāk svarīgi!
    Autoram liels paldies par ieguldījumu. Latvijas mediji tik ļoti maz atspoguļo Z-Āfrikā notiekošo. Liekas, ka mēs redzam mūsu Latviju kā Sūnu ciemu, kuru nekādi pasaules vēji neskars – kam mums jāzina par citiem, ja pašiem savs Vaškevičs.

    0
    0
    Atbildēt

    0

    robis_rubenis > Ainārs 09.02.2011. 04.18

    Piekrītu, ka valoda nav plūstoša un rakstā atrodamas daudzas kļūdas – paldies par aizrādījumu. Tomēr nedomāju, ka raksta valoda būtu raksturojama ar apzīmējumu “šausmīga”! Turklāt google translate piesaukšana jau robežojas ar apvainojumu…atvainojos ja esmu pārpratis. Savai aizstāvībai atzīšu, ka raksts tapa salīdzinoši īsā laikā, lai tēma nezaudētu aktualitāti. Tādēļ raksts netika pietiekami izrediģēts no manas puses. Ja kādam radušās asociācijas ar angļu valodu, tas iespējams tādēļ, ka pēdējā laikā vairāk sanācis rakstīt tieši angļu valodā.
    Iespējams, ka patiesi vēl neesmu iemācījies izteikt savu viedokli. Pirms raksta publicēšanas gan to iedevu izlasīt cilvēkam, kuram starptautiskās attiecībās un politika nav pamata interese. Šis cilvēks rakstu novērtēja kā labu esam un teica, ka domas izteiktas pietiekami skaidri. Laikam jau turpmāk pirms kāda raksta publicēšanas būs jāveic tā izplatīšana un izvērtēšana plašākā cilvēku lokā:)

    Vēlreiz pateicos par kritiku attiecībā uz valodu – turpmāk apsolu piestrādāt pie valodas un gramatikas lietām cītīgāk!

    +2
    0
    Atbildēt

    0

AUTOEXEC.BAT 07.02.2011. 20.52

Ēģipte ir viena no lielākajām kviešu importētājām pasaulē un pastāv bažas, ka līdz ar nemieru turpināšanos Ēģiptes publiskā iepirkuma sektors varētu sabrukt. Līdzšinējie piegāžu līgumi gan vēl ir spēkā, tomēr valstis, kuras piegādā kviešus Ēģiptei izrāda satraukumu par iespējamiem zaudējumiem. Šie zaudējumi var novest pie jau tā pieaugošo pārtikas cenu celšanās, bet pārtikas cenu celšanās var kļūt par pamatu nemieriem arī citur
——————————————————————

Nav loģikas. Ja samazinās pieprasījums ( jo Ēģipte vairs tik daudz neiepērk), tad palielinās piedāvājums un cenai (citur pasaulē) būtu jākrīt (izņemot Ēģipti, protams).

+3
-1
Atbildēt

1

    robis_rubenis > AUTOEXEC.BAT 09.02.2011. 05.16

    Paldies par komentāru. Sākotnēji, kad dzirdēju par graudu cenu kāpumu dēļ Ēģiptes kā lielākās importētājas man radās tāda pati doma – cenām būtu jāsamazinās.

    Rakstā esmu minējis cenu pieauguma saistību ar Ēģiptes publiskā iepirkuma sektora iespējamu sabrukumu. Manuprāt, ideja ir tajā, ka nemieru rezultātā varētu tikt lauzti graudu piegādes līgumi, kas attiecīgi novestu pie situācijas, kad paredzētais graudu apjoms netiek piegādāts Ēģiptei un paliek ražotāja rokās. Lai gan pieejamo graudu apjoms palielinās, palielinās arī izmaksas. Uzņēmumi, kuri nodarbojas ar graudu eksportu reti kad arī nodarbojas ar lauksaimniecisko ražošanu, bet gan iepērk graudus no ražotāja tādā apjomā un par tādu cenu, kura noteikta atbilstoši līgumam jau iepriekšējā gadā (pirms sējas uzsākšanas). Līdz ar to, divpusējie līgumi ar graudu saņēmēju (šajā gadījumā Ēģipti) nosaka arī graudu iepirkuma cenas un apjomu no ražotāja (lauksaimniekiem). Ja saņēmējs (Ēģipte) nespēj pildīt līguma nosacījums (iepirkt noteikto graudu apjomu par noteikto cenu), tas nenozīmē, ka graudi tiks lētāk iepirkti no ražotājiem, jo līgumi iepirkuma cenu jau nosaka iepriekšējā gadā. Līdz ar to, graudu iepirkums, kurš balstīts uz līgumu, manuprāt, neietekmē graudu cenas šajā gadā. Graudu cenu svārstības lielākoties ir saistītas ar to piedāvājumu, kas nav noteikts ar iepirkuma līgumiem. Ja Ēģipte neveic graudu iepirkumu saskaņā ar līgumu, valstī rodas graudu deficīts, kas palielina izmaksas, bet graudu iepirkums “brīvajā tirgū”, savukārt, palielina arī to cenu pasaulē.
    Tāpat palielinās izmaksas, kuras veido neparedzēta nepārdotas preces uzglabāšana ražotājvalstī, jaunu loģistikas līgumu slēgšana vai iespējams parāds par jau nodotu preci. Šīs izmaksas nav mazas ņemot vērā, ka lielākie kviešu importētāji Ēģiptē ir tādas valstis kā ASV un Austrālija.
    Visbeidzot, Nemieri Ēģiptē jau ir noveduši pie pārtikas sadārdzināšanās kaimiņvalstīs. Dēļ slēgtajām ostām, piemēram, Saūdu Arābijā par aptuveni 50% sadārdzinājušās cenas citām pārtikas grupām, kuras importē no Ēģiptes. Saūdu Arābija un Alžīrija jau tagad paziņojušas, ka palielinās kviešu un citu graudaugu uzkrājumu – tātad pieprasījums arī pieaug.

    0
    0
    Atbildēt

    0

Kârlis Anitens 07.02.2011. 15.05

Paldies autoram par rakstu!
Jautājums redaktoram – vai tad visā pasaulē Hosni Mubaraks ir HosNi, bet Latvijā HoSi?

0
0
Atbildēt

0

maris 07.02.2011. 14.49

Varam jau spriedelēt vai tas labi vai slikti, bet , ka maisam gals vaļā tāpat kā Austrumeiropā 1989. gadā, tas ir skaidrs, un ar to jārēķinās. Vēl daudz kas notiks šajā reģionā, kas īstermiņā nenāks par labu Izraēlai un ASV.

Varētu domāt ka Austrumeiropieši ir sabūvējuši dižas demokrātijas- oligarhu ligzdas. Nedomāju, ka Ēģiptiešiem ies daudz labāk vai sliktāk- tā pat kā mēs 20-40 gadus pamocīsies, kamēr iemācīsies dzīvot bez diktatora.

Tā kā lai tik rukā. Skaidri redzams, ka viņiem tie amerikāņu pakalpiņi pieviebušies, un pelnīti.

Ļoti interesanta ir Ķīnas reakcija, jo , tāpat kā 1989. gadā, draudi Ķīnas totalitārajai iekārtai no šīm masveida pretdiktatūras revolūcijām ir konkrēti un reāli. Es domāju, ka ķīniešu komunisti, tāpat kā Tjanmeņas laukumā 1989. gadā, savas Maoistu- Staļinistu saknes nenocirtīs,ideālus nepievils un demokrātiju Ķīnā nogriezīs vēlreiz un pavisam. Arī tas, diemžēl, ir tikai fakts, ar ko nāksies rēķināties. Jo, teiks ķīnieši, pie kā noved ASV tipa demokrātija? Pie banku varas, parādu verdzības un ekonomiskām krīzēm. Priekš kam mums ( ķīniešiem, varenākajai civilizācijai pasaules vēsturē) tas vajadzīgs? Labāk izmantosim mirkli lai vājajiem Rietumiem iedotu iekšās. Vecais Staļina- Buharina strīds 1928. gadā Krievijas KP.

Nestabīli Tuvie Austrumi, vāji Rietumi, karš Irākā un Afganistānā, un Ķīnas dekapitalismizācija ( Ķīnas NEPS beidzies! Sorry) . Ko vēl labāku var vēlēties ieejot 21. gs otrajā desmitgadē, 3 gadus pēc lielākās pasaules ekonomiskās krīzes kopš 1929. gada?

Interesanti, kur stūrēs ar naftu un resursiem bagātā, bet no Ķīnas pārbijusies Krievija? Atcerēsies mongoļus -tatārus, un centīsies nodrošināt savu Rietumu piekrasti? Ar varu vai pa draugam?

+4
-2
Atbildēt

0

ieva_sture 07.02.2011. 14.32

Paldies par interesanto rakstu!

Labprāt būtu vairāk uzzinājis par vispārīgi ieskicētajām atšķirībām starp demokrātijas izpratnes atšķirībām “Musulmaņu brālībā” un Rietumos.

+1
0
Atbildēt

3

    robis_rubenis > ieva_sture 09.02.2011. 03.09

    Šajā gadījumā runa ir par “Musulmaņu brālības” kā kustības politiskajiem mērķiem un to atbilstību rietumu izpratnei par demokrātijas principiem. Proti, “Musulmaņu brālības” veidošanās un līdzšinējā darbība ir bijusi vērsta uz Islama valsts izveidi, kas praktiski nozīmē vadīšanos pēc Korāna un Muhameda pravietojumu principiem valsts pārvaldē, sabiedriskajā un privātajā sfērā. Šāds mērķis pats par sevi nenozīmē pretstatu demokrātiskām vērtībām. Būtiskākais jautājums ir saistīts ar to cik lielā mērā minēto principu ieviešana valsts pārvaldes, sabiedriskajā un privātajā sfērā atbilst demokrātiskuma un cilvēktiesību būtībai rietumu izpratnē.
    Jāatzīst, ka neesmu demokrātijas pieeju eksperts, tomēr, manuprāt, šobrīd rietumu izpratne par demokrātiju ir saistīta ar 3 pamata idejām/ komponentiem:
    – privātās sfēras autonomiju un noteiktu neaizskaramību(vismaz cik tālu tas iekļaujas likuma robežās un citu indivīdu privātuma neaizskaramībā),kas tiek īstenota ar cilvēktiesību un fundamentālo brīvību palīdzību;
    – pēc iespējas minimālu valsts kontroli un iejaukšanos sabiedriskajā sfērā,atstājot to tādā kā pašregulācijā, kuru veic pilsoniskās sabiedrības institūcijas;
    – sekulāras valsts ideju, kurā reliģijai un reliģiskajām pārstāvniecībām ir ierobežota pieeja varas resursiem un attiecīgi politikas formulēšanai un ieviešanai.

    Protams ir iespējams diskutēt arī par to, cik lielā mērā daudzas rietumvalstis pašas ievēro minētos principus, tomēr kā zināms, tas nekad nav bijis šķērslis lai sava veida “demokrātiskuma ideālmodeli” piesauktu kā universālu vērtību un principu kopumu.

    Kā minēju iepriekš, nav jāmeklē neatbilstību starp vispārējiem Islāma un demokrātijas principiem, bet gan uz iespējamu vērtību konfliktu abu principu samērošanas gadījumā. Proti, līdzīgā veidā būtu iespējams runāt arī par kristīgo vai jebkuru citu reliģisko vērtību atbilstību demokrātijas principiem.
    – Islāma valsts, tās “maksimālā izpratnē” nozīmētu spēcīgu kontroli pār privāto un sabiedrisko sfēru atbilstību Islāma teoloģiskajiem principiem kā arī spēcīgu reliģisko pārstāvju ietekmi valsts pārvaldē. Šobrīd, šķiet, spilgtākais šāds piemērs ir Irāna, kur reliģiskie līderi būtībā vada valsti pat neskatoties uz iespējām vēlēt politiskos pārstāvjus, bet sabiedriskās un privātās sfēras kontrole un atbilstība Islāma principiem tiek uzskatīta par daļu no sabiedriskās pārvaldes procesa (gan formālā, gan neformālā izpratnē). Līdz ar to, cilvēktiesības un brīvības tiek uzskatītas par sekundārām (nav teikts, ka viennozīmīgi pretrunīgām) attiecībā pret Islāma reliģiskajiem principiem.
    – Mērenā izpratnē Islāma valsts, nozīmētu iespējamu kontroli pār sabiedriskajiem procesiem (kopumā vai attiecībā uz kādiem konkrētiem to segmentu) un privāto sfēru (arī iespējams kopumā vai attiecībā uz kādām noteiktām privātuma izpausmju formām). Tajā pašā laikā, valsts pārvalde šādas mērenas Islāma valsts gadījumā nebūtu tiešā veidā saistīta ar reliģiskiem principiem un reliģisko pārstāvniecību. Reliģisko pārstāvniecību tieša pieeja varas resursiem būtu […lielākā vai mazākā mērā…] ierobežota vai pat tās darbotos kā interešu grupas, kuras cenšas iegūt politisko pārstāvju atbalstu savu mērķu sasniegšanai. Līdz ar to cilvēktiesību un brīvību loma var variēt atkarībā no kontroles pakāpes personiskajā un sabiedriskajā sfērā, kā arī no politiskā režīma tipa. Šādu valstu piemēri varētu būt Saūdu Arābija, Lībija, Azerbaidžana, u.c.
    – Islāma valsts tās minimālā izpratnē būtu tāda, kurā sekošana Islāma principiem privātajā vai sabiedriskajā sfērā netiek kontrolēta no valsts puses un valsts pārvalde darbojas nošķirti no reliģiskās pārstāvniecības (sekulāra valsts). Tajā pašā laikā Islāms tiktu atzīts par oficiālo valsts reliģija, savukārt cilvēktiesību un brīvību ievērošana būtu pamatā atkarīga no politiskā režīma tipa. Piemēram – Turcija, Kirgiztāna.

    Islāma valsts minimāla izpratne ir vienīgā, kurai iespējams pilnībā adaptēt demokrātiskus principus atbilstoši rietumu izpratnei.

    +2
    0
    Atbildēt

    0

    robis_rubenis > ieva_sture 09.02.2011. 03.10

    ATBILDES TURPINĀJUMS

    Atgriežoties pie “Musulmaņu brālības” izpratnes par demokrātiju ir jānorāda, ka tā sakņojas pieejā Islāma valsts veidošanā. Kustības izveidošanas sākumā tā atbalstīja maksimālas Islāma valsts modeli. Laika gaitā, šī izpratne ir pārgājusi vairāk mērenā pozīcijā, bet minimālas Islāma valsts modelis netiek akcentēts arī līdz šim. Kustības līderu nostādnes vēl joprojām liecina par Islāma reliģisko principu prioritāru lomu attiecībā pret demokrātijas un cilvēktiesību un brīvību principiem – ja ne visās personiskās un sabiedriskās sfēras izpausmēs, tad vismaz atsevišķās tās formās (piemēram: sieviešu tiesības, seksuālo minoritāšu tiesības, preses brīvība).
    Vairāki ārvalstu apskatnieki tāpat norāda, ka “Musulmaņu brālības” šobrīd paustais atbalsts reliģiskajam plurālismam Ēģiptes sabiedrībā ir vairāk saistīts ar mēģinājumiem novērst negatīvu iespaidu par kustību kā islama fundamentālistiem, nevis reālu atbalstu reliģiskai brīvībai valstī. Atsevišķi eksperti ir norādījuši, ka gadījumā, ja “Musulmaņu brālība” nonāktu pie varas Ēģiptē, tās iedzīvotājiem būtu jārēķinās ar atsevišķu cilvēktiesību un brīvību ierobežošanu un attiecīgi stingrākas kārtības ieviešanu Islāma principu ievērošanai un tā kontrolei.

    Līdz ar to, uzskatu, ka pastāv atšķirīgās demokrātijas izpratnēs starp “Musulmaņu brālību” un rietumiem.

    0
    0
    Atbildēt

    0

    LieneL > ieva_sture 09.02.2011. 07.11

    Piedodami ja tā rakstītu Aivars Ozoliņš, bet poltikas zinātņu doktorantam par seklu.

    Atceros, 1988. gadā ar rakstāmmašīnām [caur koppapīru 7x] drukājām un izplatījām aptuveni šādus tekstus:

    http://www.islampolicy.com/2011/02/parliament-or-barn.html

    par LR okupāciju un 1940. gada nelikumīgajām LPSR vēlēšanām. Toreiz nebija internets. Un nebija arī demokrātijas. Kā Afganistānā.

    Viss pasaulē ir relatīvs. Kā pareizi norāda dzeris49, ar brīvību Ēģiptē saprot brīvību no Rietumu ietekmes. Ar cilvēktiesībām – tiesības dzīvot pēc Šariata.

    Topošajam politikas zinātņu doktoram, lai nepaliktu par pastāvoša režīma ruporu, tomēr lasītājam būtu jāsniedz vispusējāka informācija par procesiem pasaulē, kā to, piemēram, dara Pepe Escobar:

    http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/MB09Ak01.html

    P.S. Ir taču mums te “rietumu demokrātija”! Runāt var visu – uz Sibīriju nesūta.

    0
    -1
    Atbildēt

    0

mary75 07.02.2011. 12.49

Labs raksts.
Un atslēgas frāze – demokrātiju, brīvības un cilvēktiesības tur saprot pilnīgi atšķirīgi no Rietumiem.
Ar brīvību tur saprot brīvību no Rietumu ietekmes.
Ar cilvēktiesībām – tiesības dzīvot pēc šariata.
Par demokrātiju aizmirsīs, tikko ka iislama radikaļi nāks pie varas, tā būs vienreizējās lietošanas prece.
Tā ka lekt gaisā no sajūsmas, ka nu tik tur sāksies demokrātija, nevajadzētu.
No otras puses – šie te korumpētie režīmi arī vairs nespēj pievilkt skrūves un visiem totāli noriebušies, un neko tur darīt nevar – ja nāks pie varas islamisti, tad tā tam arī jābūt, apturēt to nav iespējams, tauta dabūs, ko gribēs.
Vēl jau neliela cerība, ka izveidosies kas līdzīgs Libānas variantam, bet, diezin vai.

0
0
Atbildēt

0

@

Komentāri nav iespējoti šim rakstam