IR

Eksprezidenta un Reformu partijas līdera Valda Zatlera paziņojums par nopietnu veselības problēmu raisīja daudz spekulāciju, tāpēc uzaicinājām viņu uz atklātu sarunu. Valdis Zatlers piekrita.

Pusotru stundu garā saruna notika piektdien, 8.jūnijā, Saeimā. Pirmdien Valdis Zatlers tika izoperēts un pēc tam nolēma, ka publiski gatavs atklāt arī savu prostatas vēža diagnozi - lai mudinātu vīriešus pārbaudīt savu veselību, jo šis vēža veids parasti neliek par sevi manīt, līdz var būt jau par vēlu.

Vai ārsts ir labāk sagatavots pats uzklausīt dramatisku diagnozi?

Noteikti. Esmu pats operējis audzējus, runājis ar pacientiem. Paziņot nepatīkamas vēstis cilvēkiem vai viņu radiniekiem - vai tā būtu smaga diagnoze vai nāve - tam savā dzīvē esmu gājis cauri. Parasti tās ir bijušas ļoti atklātas sarunas, un esmu mācījies no saviem pacientiem gan to, kā runāt ar nākamo pacientu, gan to, kā šajā brīdī pret to izturēties pašam. Līdz ar to man [pašreizējā situācijā] simtprocentīgi ir vieglāk. Bet kas ir jauns? Patīkams pārsteigums, ka cilvēki, kam pašiem ir bijusi audzēja ārstēšana pirms vairākiem gadiem, par ko sabiedrībā neviens nezina, pienāk un klusi saka - es tevi varu uzmundrināt. Tas ir ļoti cilvēciski un man devis ļoti daudz.

Ar kādām emocijām uzņēmāt šo vēsti?

Pirmkārt, es to uzņēmu kā skarbu realitāti. Man nebija tā fāze, kad cilvēks netic, cenšas sevi kaut kā apmānīt vai ķeras pie salmiņa un jebkura cita alternatīva viņam ir pieņemamāka. Drusku pajokoju - tas nozīmē, ka 100 gadus jau vairs nenodzīvošu, bet man ir pietiekama pieredze, lai nemētātos [starp versijām]. Man ir draugi, kas pat mēģinājuši uz to provocēt, piedāvāt tādas ārzemes un šitādas ārzemes. Es stāvu stingri ar abām kājām uz zemes. Es gribu, lai man ir ārsts, kam varu cilvēcīgi un profesionāli uzticēties. Gribu tuvu pie mājām, saviem tuvākajiem, esmu pilnīgi pārliecināts - tas ir tas, kas vajadzīgs.

Vai ziņa par slimību bija pēkšņa?

Dzīvojot manu samērā dinamisko dzīvi, sevis saudzēšana vai čubināšana nekad nebija raksturīga. Es jau kā vecs ķirurgs - nav sūdzību, nav jāārstē. Ja nav sūdzību, tu neko arī nemeklē.

Protams, viens no faktoriem ir tas, ka es divus mēnešus biju Černobiļā [glābšanas darbos pēc atomreaktora avārijas 1986.gadā]. Otrs faktors - noteikti ir kāds iekšējs konflikts. Tā ir mana personiskā teorija, ko es stāstīju saviem pacientiem: ar jums tagad ir notikusi nelaime, mēs palīdzēsim, bet jums ir jāsaprot, kādas izmaiņas jāizdara savā domāšanā un dzīvē, jo ir kāds iemesls, kāpēc tā ir noticis. Tie, kas aizraujas ar karmām, stāsta, ka tā ir iepriekšējo paaudžu karma. Ja tā ir, tad arī tā jāizpērk, arī tas ir tavs mantojums.

Es saprotu dzīves pamatus, jo ārsti redz dzimšanu un redz nāvi, un redz tos stāvokļus, kad cilvēks cīnās par savu dzīvību, un cik trausla tā ir brīžiem, un brīžiem - cik sīksta, pat pārāk sīksta, [liekot ciest] tādas mokas.

Tajā pašā laikā nemirstības faktu es sapratu pirms pāris gadiem, varu to izstāstīt. Mēs bijām Pedvālē, [tēlnieks Ojārs] Feldbergs bija uztaisījis akmeņu stādīšanu. Liekas dīvaina ideja - ir vagas un mēs stādām akmeņus. Bet mēs iestādām kaut ko mūžīgu. Tad man tā pēkšņi saslēdzās [apjausma], ka īstenībā caur savu gēnu nodošanu visu laiku nākamajai paaudzei mēs esam nemirstīgi. Man patika [prezidentūras laikā] uzdot vidusskolēniem jautājumu, kas ir dzīves jēga, un patika, ka vienmēr atradās kāds, kurš teica - dzīvot! Tur nevajag neko sarežģīt. Manuprāt, tā pret dzīvi arī vajag izturēties - kā pret iespēju.

Vai jums pašam ir skaidrs šis jūsu iekšējais konflikts?

Tas ir jautājums, uz kuru jāatbild. Droši vien es tās [atbildes] tuvākajās nedēļās mēģināšu atrast, bet tas nebūt nav simtprocentīgi [droši], ka es šo konfliktu atradīšu, jo var arī sevi tik labi nepazīt. Ar to jārēķinās - ir cīņas, kurās ir simtprocentīgs zaudējums. Cīņa ar sevi. Bet es pacentīšos.

Kā jūs šobrīd skatāties uz slimību - kā uz netaisnību...

(pārtrauc) Noteikti nē!

... kā uz likteni, ģenētiski iekodētu iespējamību? Varbūt vēl pilnīgi citādi?

No šīm trim atbildēm - tā noteikti nav netaisnība un nav arī kaut kas ģenētiski iekodēts. Tā ir kombinācija starp to, kas ir ģenētiski iekodēts, un to, kā esmu dzīvojis savu dzīvi. Ir kāda ļoti, ļoti bīstama lieta - pateikt, ka tu dzīvē esi visu izdarījis. Rezultāts var būt divējāds, jūs tajā brīdī novecojat vai arī - mirstat. Vienmēr ir jābūt nepiepildītiem sapņiem, jābūt kādam mērķim un vienmēr jāsaprot, ka tu vēl vari. Tu ne tikai vari, tu gribi un tu izdarīsi. Vienalga, kādi mērķi tie būtu - personiski, ģimeniski, profesionāli vai, kā manā gadījumā, arī valstiski.

Kas ir jūsu nepiepildītais mērķis?

Man to ir pārāk daudz (iesmejas). Kā pats mēdzu jokot - visu atliekot uz pensiju, sakrājas tik daudz, ka tur būs... Viss manā dzīvē - gan ķirurga, gan arī prezidenta darbs - prasīja lielu pašatdevi un ļoti daudz kontaktu ar cilvēkiem. Tas ir divvirzienu ceļš - daudzos kontaktos iegūsti, daudzos kaut ko zaudē, arī fiziski.

Man ir neatminēta mīkla, kāpēc Latvija bija tik depresīva 2007.gada rudenī, 2008.gada pavasarī un kāpēc daudz mazāk depresīva krīzes laikā, 2010.gadā. Kāpēc es tā pārliecinoši saku? Jo es vienmēr mērīju lietu, ko var izmērīt. Represēto piemiņas dienas pie Brīvības pieminekļa notiek katru gadu. Cilvēku attieksme, garstāvoklis, viņu noskaņojums un arī kontakti bija ļoti atšķirīgi. Depresīvākais bija 2008.gada pavasaris. Vai tās bija zemapziņas krīzes gaidas - man grūti pateikt, kur slēpās tā neapmierinātība, jo 2006.gadā vai 2007.gada sākumā es domāju par kaut ko citu, par ortopēdiju. Es domāju par cilvēkiem kā indivīdiem, bet es nedomāju par cilvēkiem kā sabiedrību.

Varbūt varat nosaukt kādu savu nepiepildīto sapni?

Ir viens sapnis, ko nekad nevar piepildīt - tas ir izveidot ainavu. Latvisku ainavu. Dabisku, nevis skaistumdārzu, bet tādu, kur tu tikai drusku pieliec roku un daba pati veido.

Jūs to praktiski darāt, tas nav domāts pārnestā nozīmē?

Es daru.

Kur tas ir, ja nav noslēpums?

Laukos. Kur citur tas var būt, jo pilsētas ainavu veido arhitekti. Protams, ja tāds mērķis rodas kaut kad pusaudža gados un tas ir sākts realizēt, tad jūs kaut ko tur ieraugāt, bet, ja mērķis sācis rasties kaut kad pusmūžā, tad var izveidot tikai skici. Visu, ko tu vēlies ieraudzīt, to faktiski ieraudzīs citi. Tad parasti ir jautājums, vai tiem citiem patiks vai nepatiks. Godīgi sakot, to tu nevari ietekmēt. Tev jāpatīk tam procesam. Kāpēc es to daru? Mans darbs prasīja kaut ko [kompensējošu], kas veido harmoniju. Kā miegs katru nakti veido mūsu harmoniju un ir absolūti nepieciešams, [lai kompensētu] ko mēs dienā zaudējam. Tāpat, ja dara tādu darbu, kādu es darīju, tad harmonija ir aktuāla. Atgriešanās pie līdzsvara. Tas vienmēr man ir bijis svarīgi un ir svarīgi arī tagad. Nevis smalkas rehabilitācijas, bet es droši vien gribēšu būt tur, kur es jūtos šajā harmonijā.

Vai tā nav iejaukšanās dabā, veidojot ainavu?

Mēs esam [daļa] no dabas. Mūsu nodomi var būt labi vai slikti, darbi var būt labi vai slikti, bet tas, ka mēs dzīvojam, jau ir iejaukšanās. Mēs nedzīvojam atsevišķi no dabas, mēs dzīvojam tās harmonijā. Un Latvija tiešām ir laba, unikāla vieta, kur cilvēkiem ir ļoti tuva saikne ar dabu. Ja papētītu, cik paaudzes ir vajadzīgas, lai nogrieztu saikni ar dabu, droši vien, ka vienā, divās, trijās to nevar izdarīt. Tas ir arī viens no motīviem, kāpēc daudzi cilvēki atgriezīsies [Latvijā]. Kad - nevar pateikt, jo materiālā pasaule noteikti mēģinās uztiept kaut ko citu, bet savas mentalitātes dēļ viņi atgriezīsies, jo šeit tā harmonija ir ļoti augsta. Ķīniešiem harmonija ir paēdusi mute - hieroglifs to rāda, bet harmonija tomēr ir daudz kas vairāk, nekā tikai paēdusi mute.

Runājot par jūsu harmoniju - aizvadītais gads pēc rīkojuma Nr.2, kas būtībā apvērsa Latvijas politiku un ļāva tai kļūt godīgākai, jūs pašu ienesa Saeimā starp cilvēkiem, kuri šo rīkojumu ļoti personisku uztvēra kā vēršanos pret sevi. Es neteiktu, ka tas ir "Kurzemes katls", tomēr jūs ikdienā esat kopā ar cilvēkiem, kas to uztvēra ļoti naidīgi. Kā jūs ar to tiekat galā, varbūt šis arī ir jūsu konflikts?

Nē, šis gan noteikti nav tas konflikts, jo es nevienu neuztveru kā personīgi aizvainotu.

Jūs neesat to sajutis?

Kāpēc lai es to meklētu? Ja kāds izsakās nicīgi par rīkojumu Nr.2, piedodiet, to izdevu es, tās bija manas konstitucionālās tiesības. Vai tas ir bijis labs vai slikts, to lai katrs vērtē. Ja kādam bijušas negatīvas sekas, lai vērtē negatīvi. Bet tas nenozīmē, ka mani kaut kā kaitinātu tā cilvēka domas, kas vērtē negatīvi. Tātad viņš pastāsta par sevi to, ka šis rīkojums ir viņu reāli personīgi smagi aizskāris.

Bet, ja jūs runājat par konfliktu... Redziet, visi pasmaidīja un izvērsa savas emocijas portālos, kad es pateicu [red. - 2010.gada februārī Rīgas Mūzikas internātvidusskolas skolēniem], ka neesmu 35 gadus melojis. Tas gan varētu būt konflikts, jo Saeimā tomēr melu ir vairāk nekā citur. Tas rada nepatīkamu diskomforta sajūtu. Ētikas latiņa ķirurgam ir ļoti augsta, pretējā gadījumā ārsts nevar darīt savu darbu. Ir vajadzīga pilnīgi godīga attieksme pret savu pacientu, bez meliem - ja tā nav, tad nav kontakta [ar pacientu] un tev nav panākumu.

Prezidenta amatā tu redzi, ka tā latiņa ir drusku citādāka. Tad ir jautājums, ko darīt? Laisties lejā vai nē. Es izšķīros necīnīties ar sevi un turēties. Protams, ka tas gan cilvēciski, gan vēl vairāk «pīāriski» bija... Ja kāds ir godīgs, tas nebūt netiek vienmēr uzņemts uz urrā! Bet es labi tiku galā.

Ienākot Saeimā, tu konstatē, ka latiņa ir vēl zemāka. Un atkal ir jautājums, ko darīt? Būt savrupam un turēt savu latiņu, vai iet kopējā virtuvē un justies tur kā savējais. Acīmredzot, tāds pilnīgi savējais es nebūšu nekad. Tāpēc ir šie skaļie apzīmējumi - «viņš ir vājš politiķis» vai «viņam būs īslaicīga karjera politikā». Mani šādi atzinumi absolūti neuztrauc. Man ir viens arguments - savu ētisko latiņu neesmu nolaidis.

Otra lieta, kas rada disharmoniju - ļoti daudz enerģijas Saeimā tiek veltīts destrukcijai. Izjaukt kādam kaut ko.

Kapēc situācija Saeimā ir tāda? Arī pēc rīkojuma Nr.2. un ārkārtas vēlēšanām.

Tam nav nekāda sakara ar rīkojumu vai ārkārtas vēlēšanām, tāda vienkārši ir politika. Visi gaida slēpnī brīdi, kad apstākļi sakrīt tā, lai varētu izbīdīt savu ideju. Tā tas notiek pat ļoti attīstītās demokrātiskās valstīs, nevajag sevi mānīt, ka mēs esam unikāli. Ja kāds kaut ko grib darīt, ir jāpārvar baiga pretestība. Kā karā.

Tagad par [Reformu] partiju parādās komentāri - jūs tur tādi naivie. Ja mēs redzam labu priekšlikumu, mēs neesam tik destruktīvi. Tā ir lielākā atšķirība. Ja redzam citas, pat opozīcijas partijas [priekšlikumu] un tas sakrīt ar mūsu, tad parasti [citi mēģina] tirgoties, bet mēs piekrītam. Tad viņi saka - paskaties, cik mēs viegli [atbalstu] dabūjām, bet kad mēs par kaut ko jautājam, tad [ir atbilde, ka] tas būs tik un tik... Valsts un sabiedrības attīstībai būtiskais jautājums, vai mēs spējam panākt, lai destruktīvisms iet mazumā. Tas vienalga būs vienmēr.

Jums tagad ir jārūpējas par savu veselību, vai esat izvērtējis - vai gribat šajā karā turpināt atrasties? Vai jums personīgi tā nav pārāk dārga cena?

Esmu modelējis jebkuru citu attīstības modeli. Ja būtu pieņēmis tikai rīkojumu Nr.2 un nebūtu nekādus citus lēmumus pieņēmis, vai iestājies citā partijā, vai nepiedalījies vēlēšanās... Neesmu atradis nevienu citu modeli, kas būtu vērtīgāks, ar lielāku pozitīvu atdevi. Kā lai pasaka... ne es tad metu plinti krūmos, ne tagad metīšu plinti krūmos. Protams, ir jābūt ļoti ciniskam, noteiktu laiku no visa jānorobežojas, jo pusbeigti karavīri un pat ģenerāļi nevienam nav vajadzīgi. Ir jābūt atkal formā. Bet mani ļoti pārsteidza reakcija [uz manu slimību], pirmais jautājums: «Vai jūs noliksiet mandātu?». Klausieties, kādi tik mums bijuši deputāti, ko tikai te nav darījuši, kad mandāta nolikšana ir vienīgais veids, kā glābt savu godu - japāņi uztaisa harikiri, deputāts glābj reputāciju un izrāda cieņu pret parlamentu un valsti, noliekot mandātu. Un man uzdod tādu jautājumu! Apmēram tā - nu, ejiet taču malā, ejiet malā, jūs te traucējat!

Vai slimība ir izmainījusi jūsu prioritātes? Ja skatāmies uz politiku...

Politika un slimība ir divas dažādas, pilnīgi nošķirtas lietas. Vērtību sistēma ir visiem vienāda - dzīvība, veselība, tad nāk ģimene, darbs. Jā, man ir veselības problēmas un es noteiktu laiku - negribu minēt precīzi - visus spēkus koncentrēšu uz to, lai kļūtu par veselu zaldātu.

Daudzi cilvēki ir balsojuši par jums, vai varat atklāt, cik bīstamā situācijā šobrīd ir jūsu veselība un dzīvība?

Saprotiet, nevajag būt pesimistiem.

Drīzāk reālistiem - ārsti parasti ir ļoti atklāti.

Es tiešām negribētu likt tās lietas kopā. Cilvēki jau uztver jebkuru citu cilvēku kā negatīvu vai pozitīvu piemēru. Šajā brīdī es gribu būt pozitīvs piemērs tam, kā cilvēks tiek galā ar savu audzēja diagnozi, kā cilvēks tiek galā ar ārstēšanas procesu, kā cilvēks tajā pašā laikā turpina dzīvi. Dara to, ko viņš ir iesācis, nevis vaimanā. To jūs nesagaidīsiet, ka es sākšu vaimanāt.

Ja jūs man prasāt, vai pateikt svešam cilvēkam par savu slimību ir viegli vai grūti, tur nav ko slēpt, tas ir grūti! Ja es nebūtu publiska persona, es droši vien to neteiktu. Man ir nepatīkami, ka nevarēju izdarīt tā, ka visi mani radinieki uzzina [šo vēsti no manis] - viņi uzzināja to internetā. Vai tā ir normāla situācija? Noteikti nē.

Mēs tomēr vēlamies saprast, ar ko jārēķinās. Jūs izveidojāt partiju un turat to kopā. Tagad jums ir jāatgūst veselība. Jautājums, kas notiek ar partiju?

Viss notiek, viss notiek. Partija jau vairs nav tāda, kāda bija pagājušā gada jūlija beigās. Ir organizācija, kas aug un veidojas. Mēs esam gājuši pēc plāna, kuru uzzīmējām. Spējām noņemt arī [partijas nosaukumā] manu vārdu - viss, jānotic pašiem sev, nevis tikai Zatleram. Izveidojām domi, virzām reģionālos cilvēkus, valdē ir trīs [priekšsēdētāja] vietnieki, katrs darbojas savā virzienā. Redziet, es nedibināju partiju, lai kļūtu par jauno Šķēli, Lembergu vai Šleseru. Tā nav mana partija, tā ir biedru partija. Esmu tikai sākumfaktors, kas iedvesmojis cilvēkiem pašiem sev noticēt.

Es deklarēju mērķi - gribu jaunu paaudzi. Esmu to izpildījis, jo mūsu pieci ministri ir reizē gan simbols, gan efektīvs instruments. Viņi ir vecumā no 31 līdz 41 gadam. Arī deputātu sastāvā ir jauni cilvēki, kas jau pārsteidzoši ātri labi strādā kā parlamentārieši. Tas man rada pārliecību, ka nievājošā attieksme, kas atskan no kādiem pieredzējušajiem politiķiem vai kāda eksperta... Piedodiet, jūs visi bijāt jauni un nepieredzējuši! Brīžiem man ir tāda ķecerīga doma, ka politiskā elite paši sevi pataisa tik nesmuku, tik nepievilcīgu, lai tikai neviens nenāk klāt. Lai nav konkurences, lai visi domā, ka bez viņiem nevar iztikt.

Taču situācijas dramatisms ir tajā, ka jūs tiešām esat izpildījis uzdevumu ievest politikā jaunus cilvēkus un Reformu partijā ir ministri, kuru izglītība un pieredze ir starp labākajām, kāda vispār Latvijas valdībā ir bijusi kopš neatkarības atjaunošanas, taču vienlaikus jūs pats personīgi esat zaudējis atbalstu. Kā tiekat galā ar šo situāciju?

Es runāju ar kādu ļoti pieredzējušu politiķi, mums bija saruna par pārmaiņām valstī. Un es teicu - es saprotu, ka kādam ir jāsadeg. Ja neviens nedegs, nebūs liesma, nebūs gaisma, nebūs nekā. To nevajag nožēlot, jo katra cilvēka dzīvē, lai cik ilgi viņš dzīvotu, ir apmēram desmit zelta gadi, kad tu vari dot visvairāk. Un ir naivums, ka kādam ir vairāk. Tad jābūt politiķim visu mūžu, kā Anglijas karalienei, vai jāuzvar pasaules karš - un kā redzat, pēc pēdējā kara nekas tur daudz nesanāca - visi, kas iznesa to smagumu, tikpat ātri nogāja no politiskās skatuves. Līdz ar to naivi domāt, ka kāds cilvēks var būt līderis visā savas dzīves garumā. Viņš var būt respektēts cilvēks, viņa domās var ieklausīties - tā ir cita lieta. Bet tieši kā līdera, iedvesmotāja laiks - nav svarīgi, vai tā ir viena diena, trīs vai desmit gadi, galvenais, ka viņš savu uzdevumu ir izpildījis.

Vai jūs šobrīd redzat Latvijā šādu līderi?

Tas ir jautājums, ko parasti uzdodu - vai Latvijai ir vajadzīgs viens līderis? Noteikti nē.

Nu, labi, vai ir pieci līderi?

Līderi rodas. Visās attīstītajās valstīs, arī ASV pirms katrām vēlēšanām ir diskusijas par līderisma trūkumu. Mums ir jāpadomā, kā attīstām savu demokrātiju, lai tā nenogalina pati savus līderus. No demokrātijas līdz anarhijai ir viens solis, kad iestājas līderu neatzīšana. Vai arī [parādās] prasības pēc līdera, kurš tevi pabaro, apģērbj, nomazgā un vēl izklaidē. Tā jau būtu atgriešanās pie diktatūras.

Jūs tagad redzat šādu risku?

Nē.

Kāds līderis būtu vajadzīgs Latvijai nākamajā periodā?

Mums ir jāsaprot, ka Latvijai tuvojas divas problēmas. Pirmā problēma ir tā, ka tiks ieviests eiro.

Tā ir problēma?

[Te ir jautājums] - kāds ir nākamais mērķis? Eiro ir konkrēts mērķis, kuru mēs faktiski esam nogulējuši, tagad labojam to, ka 2008.gadā nebijām [gatavi pievienoties eirozonai], lai arī bija visas iespējas, bet pie tā noveda eiforiska, bezatbildīga politika. Otra problēma - kad attīstīsim ekonomiku, vai mēs spēsim nodrošināt produktivitātes pieaugumu un apmācīt visus sen nestrādājošos bezdarbniekus, vai pretējā gadījumā mums būs reāla nepieciešamība pēc imigrācijas. Un diez vai mēs būsim tam gatavi. Tie ir divi riski, par kuriem ir jādomā, atklāti jārunā.

Vai politiskajā elitē redzat kompetenci un gatavību nākt ar risinājumiem?

Viss būtu ļoti labi, bet politisko eliti ik pa brīdim satracina kāds pagātnes rēgs. Kāds bija "Pasažieru vilciens", kāds bija "airBaltic".

Bet vilciens nav vēl aizgājis!

Neteiksim, ka vēl kāds rēgs neizlīdīs ārā. Gan jau vēl kaut kur ir paslēpti.

Kāpēc tā notiek?

Tas ir mantojums. Kļūdas rada sekas. Mums no tā ir jātiek vaļā. Ir sarežģīti jautājumi, uzreiz iejaucas tā laika ietekmīgi cilvēki...

Viņi tagad iejaucas?

Bez šaubām! Tās ir viņu intereses. Nebūt nevajag runāt par trim vai četriem, tur ir daudz plašāks loks, arī visādi sīko darbu darītāji, šakālīši - arī viņi ir ieinteresēti. Ar to ir jātiek galā. Jo apņēmīgāk, ātrāk un īsākā laikā tiks ar to galā... Šīs nu gan ir izmaksas, ko tauta uz saviem pleciem nav pelnījusi.

Bet par valsts vīziju, redziet, mēs ik pa laikam novirzāmies no tā, ka īstenībā vīzija jau mums ir - kā vislabāk izmantot tās iespējas, ko dod mūsu valsts konkrētajā vietā. Vai tas būtu 1918.gads, trīsdesmitie vai deviņdesmitie gadi. Mums ir resursi - ģeogrāfiskais stāvoklis, meži, ūdeņi, zeme un intelekts. Jautājums, cik saprātīgi mēs uz tās bāzes attīstām, piemēram, tehnoloģijas, arī zinātni. Nav jēgas mums pētīt lietu, kur mums nav resursu, bet, pieņemsim, mežsaimniecība, koksne - ja mēs tehnoloģiski spētu iet pasaules pirmajās rindās, tad tas mūsu resursu dubultotu. Tās ir ekonomiskās vīzijas, kas noved pie labklājības celšanās. Jo principā cilvēks grib tikai vienu, dzīvot [pašam] un lai mani bērni dzīvotu labāk. Nevajag meklēt jaunas vīzijas.

Atceros, bija tāda diskusija, ka Latvijai ir jābūt pašpietiekamai valstij.

Jā, tā bija Andra Šķēles tēze.

Tas nozīmē naturālo saimniecību. Bet mēs esam maza, ļoti atvērta ekonomika un tā mums arī jāuzvedas. Mums ir blakus kaimiņi un uz to rēķina mēs esam izvilkuši sevi no krīzes. To, cik daudz ir paveicis [premjerministrs Valdis] Dombrovskis, mēs novērtēsim varbūt pēc pieciem vai desmit gadiem. Visas tās stulbās spekulācijas, ka viņš sevi ir izsmēlis... Viņš ir jauns cilvēks. Ļoti liels resurss Latvijas nākotnei - jauns un jau pieredzējis. Es negribu vilkt analoģijas, bet viens no veiksmīgākajiem Rietumu politiķiem ir Karls Bilts. Viņš efektīvi strādā savai valstij un vēl ilgi strādās, lai gan premjers bija kaut kad sen, sen. Viņa kompetences un zināšanu līmenis ir kā nevienam.

Vai jūs tomēr nepārsteidz tas, ka premjerministrs neredz vai negrib redzēt problēmas? Kaut vai to pašu vilcienu skandālu.

Mēs nevaram prasīt no viņa pilnīgi visu, lai viņš saslauka to, ko citi sastrādājuši.

Bet cilvēkam, kurš izglābis valsti no bankrota, nepiestāv neredzēt milzīgu zagšanu.

Krīzes laikā varēja būt citas prioritātes.

Un šobrīd?

Šobrīd es domāju, ka viņš tam arī pievērsīsies, būs pavērsiena punkts. Kas ir ļoti pozitīvi - viņš tiešām koncentrējas vienam mērķim.

Tas tagad ir eiro.

Jā, bet eiro novērtējums būs pēc nepilna gada, nākamā gada martā mēs zināsim, ka tas būs.

Un ja nebūs?

Būs! Bet tā ir Dombrovska pozitīvā īpašība - viņš redz prioritāti. Tad, kad aizsākās [vilcienu darījums], tad tā nebija prioritāte, tur kāds varēja viņam paralēli rīkoties.

Kas kopumā notiek "Vienotībā"? Tie ir jūsu lielākie partneri, taču reizēm izturas tā, it kā viņu galvās oligarhu laikmets nebūtu beidzies.

Būšu pat ļoti atklāts. Es domāju, ka [tāds uzskats ir] vismaz vienam no viņiem, kam ir liela pieredze ar informācijas uzkrāšanu un palaišanu īstā laikā, ar sponsorēšanu. [Nodokļu apiešana, kurā pieķerts frakcijas vadītājs Dzintars] Zaķis, protams, ir smags jautājums "Vienotībai", bet trīs kompromati - tā ir apzināta rīcība pret konkrētu politiķi. Mēs jau esam redzējuši [Aigara] Štokenberga gadījumu, [kurš pēc masīvas pret viņu vērstas kampaņas netika ievēlēts 11.Saeimā]. Šādas atkarības var būt citiem - tikpat labi tas ir signāls kādam citam politiķim.

Nelēkt uz ambrazūras?

Grūti pateikt, uz kā, bet... Es domāju, rīkojums Nr.2 paglāba "Vienotību" no bojāejas zaļo zemnieku apkampienos. Tik tālu, cik tā septiņos mēnešos bija iestigusi - tā bezspēcība kaut ko mainīt... [Ja nebūtu mainījusies koalīcija, tad] cena, ko mēs maksātu, ejot uz to pašu eiro, būtu stingri augstāka, nekā tā, ko patlaban maksāja Saeima.

Vai tomēr viņi nav tādā Stokholmas sindroma varā - kā ķīlnieki, kas satuvinājušies ar sagūstītāju?

Es domāju, ka daži ir, ļoti klasiski (smejas). Kā prezidents [to redzēju, jo] regulāri tikos ar dažiem politiķiem.

Varat nosaukt, kuri ir?

Viņi tāpat sapratīs.

Saeimas priekšsēdētāja Solvita Āboltiņa sirgst ar Stokholmas sindromu?

Pajautājiet viņai.

Paši sirgstošie jau to neatzīst, tā ir daļa no sindroma.

Tur ir vēl otra daļa - pēkšņs noliegums. Ir [vairākas fāzes] - negatīva, pēc tam ir gandrīz mīlestība, atkarība, pielūgšana un pēc tam seko atkal smags noliegums. Man liekas, ka šobrīd ir tā atkarības fāze.

Jūs ar Āboltiņu ietu izlūkos, vai, ķirurgu terminoloģijā runājot, kopā operētu?

Redziet, ķirurģija ir komanda, kur viens otram uzticas. Gala vārds ir vienam cilvēkam. Ja es esmu tas cilvēks, tad savu komandu formēju pats.

Kādas ir jūsu attiecības pēc balsojuma, kurā izgāza atbalstu jums kā Saeimas priekšsēdētājam? Tas nav personisks jautājums, mēs redzam te politisku problēmu.

Man tā nav problēma. Stīvēšanās nav notikusi un nekad nenotiks - tā nav produktīva, nedod nekādu labumu ne valdībai, ne koalīcijai, ne valstij. Godīgi sakot, visu laiku esmu centies to slāpēt, nereaģēt. Lai gan brīžiem liekas, kā var nereaģēt, ja melu robeža ir pārkāpta. Man melu robeža ir ļoti svarīga, esmu gatavs uzklausīt ļoti skarbus vārdus, redzēt nepatīkamas lietas, bet melošana - nu, tu vairs neuzticies tam cilvēkam.

Kuros brīžos ir pārkāpta šī robeža? Par rīkojumu Nr.2 Āboltiņa nāca ar savu versiju.

Man pēdējā laikā ir bijušas vismaz divas epizodes, kur man šī sajūta atgriezusies. Tieši attiecībās pret Āboltiņu.

Kas tās ir par epizodēm?

Es nekad neesmu šādu presei tik tīkamo konfliktu ne radījis, ne viņā piedalījies un nepiedalīšos. Tas nav mērķtiecīgi, tā ir tāda kasīšanās kasīšanās pēc, tā ir destrukcija.

Ar kādām emocijām jūs sagaidījāt gadskārtu kopš rīkojuma Nr.2? Ir dzirdēts, ka ar asarām acīs skatījāties par to Latvijas televīzijas sižetu.

O, kā to varēja zināt, ja es skatījos mašīnā un internetā? Tas, kas mani tiešām aizkustināja, ka sižets bija ļoti tuvs patiesībai. Lietas īstenībā ir daudz vienkāršākas nekā mēs par tām runājam un daudzi lēmumi ir pieņemti ar daudz vienkāršākiem un skaidriem argumentiem, nekā vēlāk tiek skaidrots.

Jūs savā profesionālajā dzīvē esat pieņēmis daudzus lēmumus kritiskās situācijās, taču kādu vietu starp tām ieņem rīkojums Nr.2? Ko tas jums personiski nozīmēja?

Protams, viens no grūtākajiem un atbildīgākajiem lēmumiem, šaubu nav. Jo tas skāra ļoti daudzus cilvēkus. Vai pats grūtākais - to grūti teikt, bet atbildīgākais noteikti. Brīdī, kad ieraugāt apstākļus, kuri sarīmējas kaut kādā bildē, un saprotat iemeslus, kāpēc tā bilde ir tāda, tad lēmumu pieņemt ir viegli, jo saproti, ka nav citas izejas, ka tas ir vienīgais pareizais lēmums. Protams, tas ir ļoti atbildīgs. Pēc tam no ļoti daudziem cilvēkiem ir atkarīgs tas, vai tas nesīs pozitīvo, ko esi iecerējis, jo tas vairs nav atkarīgs no tevis. Ja tā pilnīgi godīgi, tad tas ir devis vairāk, nekā es cerēju tajā dienā.

Vai nav vilšanās, klausoties Saeimas priekšsēdētājas un Valsts prezidenta komentārus, ka rīkojums ir atsviedis mūs atpakaļ?

Nē, man nav vilšanās. Kad tika pieņemts šis lēmums, pret to bija divas antitēzes - ka būs politisks sajukums un nenormālas sekas ekonomikā. Abi šie argumenti neizturēja laika pārbaudi.

Kur slēpjas mana neērtība politikā - ķirurgiem ir tomēr atšķirīga domāšana. Ļoti racionāla un tāda, kas vienmēr noved pie lēmuma. Tā ir spēja pieņemt lēmumu arī tad, kad nav pilnas informācijas. Visbiežāk Saeimā redzam - ziniet, mums vēl jāpakonsultējas, netiek pieņemt lēmumi, bet tās ir atrunas, lai nedarītu.

Man ir patīkams pārsteigums, ka šis rīkojuma efekts turpinās. Ja panāksim nākamo mērķi - valdība nostrādās no vēlēšanām līdz vēlēšanām, tad rīkojums būs nostrādājis ar pilnu efektu un tad par to tiešām varēs aizmirst.

Mani vairāk uztrauc tie Āboltiņas izteikumi, kuri principā pareģo atgriešanos vecajās sliedēs. Tas jau ir bīstams signāls. Ja politiķiem ir vēlme atgriezties vecajās sliedēs, kas bija iepriekšējā Saeimā, tad mums jādomā, kāda politiskā programma ir šim politiskajam spēkam.

Notikumu jēgu tiešām parāda tikai plašāks vēstures konteksts - ar ko rīkojums Nr.2 būs īsti beidzies, mēs varēsim redzēt tikai tad, kad šī Saeima beigs darbu un būs nākamās vēlēšanas. Kā jums šķiet, kas obligāti vēl šajā Saeimā jāpaveic, lai neatgriezeniski nostiprinātu tās iespējas, ko deva šis rīkojums?

Es tomēr būšu ļoti tuvs partijas programmai, jo tur jau ir iezīmēti mērķi, kas jāizdara. Ekonomikā mums jāspēj ieviest jaunā industriālā politika. Tas nozīmē, ka valsts industrija ir valsts, nevis viena vai otra ietekmes jautājums. Arī valsts uzņēmumu pārvaldes sistēmas maiņa - ja tā nostrādās vienu gadu, tad tas būs neatgriezeniski.

Ja runājam par politisko pārvaldi - tomēr esmu par tautas vēlētu prezidentu. Mēs noņemtu nost visus šos pārsteiguma momentus, kādi ir bijuši. Es biju pārsteiguma moments. Cienot Vairu Vīķi - Freibergu, bet arī viņa bija pārsteiguma moments. Un arī Bērziņa kungs bija pārsteiguma moments. Ja kaut ko no memuāriem jums [pateikt] - tad ir daži cilvēki, kas ir piedalījušies visu prezidentu izvēlēšanā un kuri paši ar to dažreiz palielās. Es domāju, ka caur tautas vēlētu prezidentu mēs noņemtu arī šo te ierasto tradīciju. Tā būtu politiska cīņa, kurā uzvarētu tas, kas tajā brīdī būtu vēlētājiem vispieņemamākais kandidāts, kam viņi dotu uzticības mandātu pirms stāšanās amatā.

Vēlēšanu kārtības maiņa neizbēgami nāk kopā ar to, ka amatam ir lielāks svars un prezidentam ir vajadzīgas arī lielākas pilnvaras. Un tas ir ceļš uz...

(pārtrauc). Stop! Tas ir grāvis, kurā nedrīkst iebraukt. Tās pilnvaras, par kuru paplašināšanu bija runa Konstitucionālo tiesību komisijas atzinumā, ir ļoti minimālas. Tādas, ko jau faktiski esam novērsuši ar atklātajiem balsojumiem.

Es tiešām ticu, ka reāls demokrātijas garants ir parlamentārisms...

Čehijā tas ir apdraudēts?

Paskatāmies uz Latvijas situāciju, ko šī izmaiņa praktiski nozīmētu - paraugieties, kāds atbalsts ir Lemberga kungam?

Stop, stop, kāpēc jūs esat tik bailīgi? Ja pēc pašreizējās kārtības Lembergu izvirzītu kā kandidātu, mandātu komisija viņu neizlaistu cauri. Viņš ir smagos noziegumos apsūdzēts. Šobrīd Lembergs nevar kļūt par prezidentu.

Esmu pilnīgi pārliecināts, ka [Latvijai jābūt] tikai parlamentārai republikai. Problēma ir tajā, ka cilvēku prātos joprojām nav skaidras robežšķirtnes - parlamentāra republika ar tautas vēlētu prezidentu, kā tas ir Lietuvā vai Čehijā, vai Austrijā. Tur jau viss tā strādā.

Atcerieties Lietuvas prezidentu Paksu - tas ir tik apkaunojošs piemērs!

Nu, Pakss ir Pakss. Nerunāsim par tādām apkaunojošām [lietām]. Bet paskatieties pēdējo [prezidenta vēlēšanu] kampaņu. [Mediji man jautāja] nu, vai jūs kandidēsiet? To es nevaru teikt, jo partijas izvirza [kandidātus]. Tās saka - izvirzīs tādā un tādā datumā. Tad man prasa, vai esmu ar mieru. Es saku, jā. Nu, tad ir mana programma. Uztaisu runu - sabalansētu, līdzsvarotu, bez ekscesiem. Nevienam tāpat to nevajag. Citi neraksta neko.

Tas ir personisks aizvainojums?

Nē, tas nav aizvainojums. Es jums vienkārši rādu procesu, abstrahējoties no uzvārda un manis. Viss beidzās ar vienkāršu notirgošanu.

Bet problēmas sakne ir korumpēts politisks process, prezidenta vēlēšanas ir tikai viens veids, kā tas izpaužas. Cilvēki, kuriem vajadzētu sēdēt cietumā, sēž Zoodārzā vai kādā citā vietā un izvēlas prezidentus, citas amatpersonas, valsts pasūtījumus. Prezidenta vēlēšanu maiņa jau neatrisina šo pamatproblēmu.

Prezidenta vēlēšanu maiņa iedod viņam autoritāti ar pirmo dienu. Būsim godīgi - visiem bija tā autoritāte lēnā garā jāiegūst, pat Vairai Vīķei - Freibergai.

Protams, mēs redzam - gada laikā visi neizbēgami to iegūst. Tā nav problēma.

Es jums absolūti nepiekrītu. Ja vēlēšanās respektēt prezidentu, tad kāpēc mums ir jāgaida gads? Kāpēc nevaram dabūt to no pirmās dienas? Un ja kas kritisks notiek? Es atceros sevi 2007.gadā - valdība krīt, Jēziņ, tev ir vara, bet nav [uzticības] mandāta! Ir būtiski, lai šis mandāts ir, jo tas disciplinē visu politisko sistēmu.

Atgriežoties pie šodienas, vai redzat kādu līderi partijā, kas varētu pārņemt vadību perspektīvā vai pagaidām, kamēr vairāk laika veltīsiet veselības atgūšanai?

Jūs tomēr domājat vecajos stereotipos. Kurš būs Šķēles vietā, ja?

Nē.

Pirmkārt, domāju, ka manu prombūtni nejutīs. Tā nebūs tik ilgstoša un arī attālināta. Otrkārt, mūsu mērķis ir veidot plašas bāzes partijas vadību, nevis - kurš karognesējs nomainīs nākamo karognesēju.

Vai jūs paliekat partijas līderis?

Jā.

Kad kandidējāt uz prezidenta amatu, jūsu lielākā reputācijas problēma bija pacientu pateicības. Toreiz apņēmāties šo sistēmu mainīt. Ir izdarītas lietas, tomēr, tā prakse turpinās. Vai jūs tagad, dodoties uz operāciju, varēsiet iztikt bez aploksnes ārstam?

Esmu simtprocentīgi pārliecināts. Redziet, tā problēma ir daudz sarežģītāka. Tas, ko mēs esam dabūjuši - maksas pakalpojumus, kas ir legāli un ļoti dārgi. Otrs punkts - ir izdarīta šo darbību kriminalizācija, bet mēs neredzam nekādu rezultātu. Kā ir pa īstam, es nezinu, jo šajā vidē neesmu bijis. Man toreiz bija ideja par ļoti liberālu ceļu, lai cilvēkam būtu izvēles iespējas, bet tā neguva atbalstu. Vairākuma izvēle bija neko nedarīt, krimināli sodīt vai par visu maksāt. Es paliku mazākumā.

Jūs uzticaties Latvijas medicīnas sistēmai?

Jā. Nē, sistēmai es neuzticos (smejas).

Kam jūs uzticaties?

Latvijas mediķiem. Medicīnas līmenis ir ļoti augsts, iet līdzi pasaules atklājumiem. Esot piecus gadus prom no praktiskās [ārsta] darbības, ieejot slimnīcā, es redzu ļoti lielas pārmaiņas uz labo pusi. Taču sistēma joprojām ir slikta - ja cilvēks saslimst, viņš nezina, kā nonākt pie šīs labās palīdzības. Pašam jāzvana, jāinteresējas, jāmeklē kāds pazīstams ārsts, viņš nevar paļauties - man ir ģimenes ārsts, es aizeju pie viņa un tālāk viss ir nokārtots.

Uz ko jūs pats šajā situācijā paļaujaties? Uz medicīnu, likteni, Dievu, tuviniekiem?

Pats uz sevi un medicīnu. Tās ir divas lietas, kas ietver gan likteni, gan Dievu, gan tuviniekus, gan draugus, gan pilnīgi svešus cilvēkus, kas tevi šajā brīdī vienkārši atbalsta.