IR

Pagājušajā nedēļā, pamatojot ar naudas trūkumu neatliekamās palīdzības sniegšanai, protestus sāka mediķu arodbiedrība un Cēsu slimnīca. Šonedēļ kolēģiem pievienojās Ogres mediķi. Uz sarunu aicinājām veselības ministru Juri Bārzdiņu (Liepājas partija/ZZS), taču sākām no citas puses - nevis ar skaitļiem, bet sekām, ko tie rada pacientu dzīvē. Tonedēļ internetā popularitāti guva stāsts, kas vienam no komentētājiem lika teikt vārdus: "Latvijas medicīnas sistēma, kādu mēs to pazīstam - auksta, beziejūtīga un dārga." (http://archija.info/index.php/2011/08/11/2708)

Vai šajā situācijā jūs redzat, ko var pārmest ārstiem?

(Ilgs klusums). Vienmēr var uzaicnāt uz interviju ministru un uzreiz prasīt, ko viņš var pārmest ārstiem. Izlasot stāstu, man ir liels jautājums - kāpēc vecu cilvēku nemaz ne tik ļoti smagā stāvoklī grib izraut no ierastās vides un ielikt slimnīcā tikai tāpēc, lai pārējie ģimenes locekļi var izgulēties? Mana pirmā doma nav kaut ko pārmest ārstiem. Tas varbūt atspoguļo kopējo sajūtu sabiedrībā - veselības aprūpe, ārsti un slimnīcas ir pēdējais bastions.

Vai tas nedemonstrē veselības aprūpes šā brīža paradoksu - cilvēki netiek galā un uzskata, ka to jārisina ar mediķu palīdzību, vismaz konsultāciju, un pirmā doma ir slimnīca. Bet tur viņus sūta prom, jo nav ne vietu, ne naudas.

(Pārtrauc) Tas ir nepareizi, jo katram no mums ir ģimenes ārsts, kuram maksā naudu, ka mēs skaitāmies viņu pacienti. Ir skaidrs, ka valstij ir jāturpina runāt par ģimenes ārstiem kā prioritāti arvien skaļāk, lai gadījumā, kur nav akūtu problēmu un cilvēks nav kļuvis vecs piecās dienās, viņu nevestu uz slimnīcu risināt problēmas. Slimnīca atrisinās, bet to iespēju robežās, kādas ir. Man ir jautājums - vai cilvēki zina, kas ir viņu ģimenes ārsts, ja neuzticas, kāpēc neuzticas? Arī manos rados ir vecs cilvēks, kura slimība vairs nav izārstējama, un radu pirmā vēlme bija vest viņu uz slimnīcu, lai gan tā ir nežēlība. Diemžēl tā arī bija ģimenes ārstes pirmā reakcija - sauciet ātros, lai ved uz slimnīcu. Tas nav pareizi.

Bet realitātē visbiežāk cilvēkus ved uz slimnīcu.

Jautājums, vai mēs kā pacienti zinām, kas ģimenes ārstam ir jādara. Ir pagājis gads, kopš ģimenes ārstu praksēm piedāvā valsts apmaksāto otro medicīnas māsu sociālajai aprūpei vai veselības izglītības apmācībai. Tas prasa papildus līdzekļus - lai māsai būtu savs kabinets. Bet programma neattīstās ne tuvu, kā bija domāts.

Kas nenotiek?

Pieteikusies ir tikai ceturtā daļa ģimenes ārstu.

Kas patlaban ir lielākā Latvijas veselības aprūpes problēma? Tas, ka mēs kā pacienti to vairs neizprotam, vai tas, ka otra puse mums naudas trūkuma dēļ vairs nevar piedāvāt valsts apmaksāto pakalpojumu līmeni un cilvēciskumu, ko mēs sagaidītu?

Protams, ka finanses nozarē ir skaudri nepietiekamas. Bet daudzi man pārmet, ka es nekad ar to nebeidzu, vienmēr saku "bet". Naudas nav pietiekami, bet no otras puses, ar to, kas ir, mēs varam izdarīt vairāk. Un sākam darīt.

Vai atsevišķās speciālitātēs ārstu nav sācis pietrūkt?

Atsevišķās specialitātēs ir par daudz, atsevišķās trūkst. Rīgā ir par daudz, reģionos pietrūkst.

Kurās specialitātēs?

Aizbrauc daudzi anesteziologi, jaunie speciālisti dažādās jomās. Mums vajadzētu panākt - ja jaunais ārsts neredz uzreiz sevi kā augstākā līmeņa ārstu universitātes slimnīcā, tad vienīgā alternatīva nav ārzemes. Gribu pierādīt, ka ārstam ir perspektīvas arī ārpus Rīgas. Reforma rezidentu apmācībā tieši to nozīmēs - tiem, kas kādus ciklus izies reģionālajās slimnīcās, būs lielāks atalgojums nekā Rīgā. Prom brauca arī treknajos gados. Atalgojums ir svarīgs, bet, no otras puses, ne mazāk svarīgi ir, kā slimnīca kā uzņēmums, kā sistēma, ļāva jaunajam ārstam atrast savu vietu. Ilgtermiņa domāšanai jābūt arī slimnīcu vadībā, atrodot vietu jaunajam kolēģim, lai gan tas nozīmēs dežūru skaita samazināšanu kādam vecākam vai pat lūgumu aiziet pensijā. Bieži visskaļāk par to, ka jābrauc prom, runā tie, kas nekur nebrauks un vēlētos, lai katrs, kas piesakās darbā, pazustu no turienes.

Ja saskaitām visus Latvijas strādājošos anesteziologus, mums uz cilvēku ir vairāk nekā Somijā. Trūkst, jo gatavojamies karam, kura nav - 24 stundu dežūrposteņiem dažādās Latvijas vietās, gaidām traumatoloģiskus pacientus, akūtas vajadzības. Bet tik daudz viņu nav! Avāriju skaits, pateicoties ļoti veiksmīgai kampaņai un jaunākiem auto, ir samazinājies vairāk nekā uz pusi, trakas šaušanas un noziedzības mums nav, hronisko slimību aprūpe uzlabojas. Acīmredzot Somijā tik augsta līmeņa speciālisti nesēž un nedežurē tik daudzās vietās visu nakti.

Tāpat šobrīd spiediens - dodiet mums naudu neatliekamajai palīdzībai! Labprāt dosim, bet ambulatorajai. Dodot neatliekamajai, mēs apmaksājam darba apjomu, ko veic ar esošajiem līdzekļiem un ko varētu veikt ar esošajiem. Bet, ja jūs pajautāsiet cilvēkam uz ielas - un socioloģiskās aptaujas ir bijušas -, tad pirmās trīs atbildes saistās ar dārdzību. Tā ir un paliek lielākā nepiepildītā vajadzība veselības aprūpē. Kā nākamo sauc nebeidzamās un neskaidrās reformas, bet es drīzāk teiktu, ka ir jākoncentrējas uz dārdzības risināšanu. Bieži mēs nevaram sagaidīt vizīti pie speciālista vai izmeklējumus, kas ir pēc nedēļām vai mēnešiem. Arī tas ir viens no iemesliem, kāpēc tik vēlu diagnosticē slimības. Slimības ielaistas, jo vecie ļaudis nelieto kompensējamās zāles, piemēram, visu mēnesi, bet tikai pusi, atkarībā no tā, cik viņi var nopirkt, un atkal nonāk dārgajā - neatliekamās palīdzības - sektorā.

Jūs precīzi iezīmējat problēmu - vecāki ļaudis sūdzas par līdzmaksājumu, jaunāki par to, ka viņu bērniem valsts apmaksāta veselības aprūpe ir tikai uz papīra, jo visi iet pie privātiem ārstiem, nevarot gaidīt mēnešus līdz atbrīvosies ārsts, pie kā viņi par naudu var tikt nākamajā dienā.

Naudu, ko valdība atvēlēja no līdzekļiem neparedzētiem gadījumiem, kamēr nesākās aktīvā slimnīcu prasīšana stacionārajai palīdzībai, bija paredzēts dalīt ambulatoriem pakalpojumiem. Lai ārsts, kas strādā slimnīcā un privāti, slimnīcā pieņemtu tos cilvēkus arī pēc tam, kad ir beigusies esošā kvota un viņi drīkst sākt pieņemt par naudu. Rindām uz ambulatoriem pakalpojumiem un izmeklējumiem būtu jāsamazinās.

Visās pilsētās un vietās vienlīdzīgi?

Jā, jo paredzēts, ka mēs naudu dalām pēc proporcijas, cik ir "sastrādāts", bet primāri mēs apmaksātu to, kas ir salīdzinoši lētāks un cilvēkiem visvairāk vajadzīgs. Konsultācijas ar ārstiem pilnībā, tad salīdzinoši lētos izmeklējumus - sonogrāfijas, rentgenus utt. No pāri palikušā dārgos izmeklējumus - magnētiskā rezonanse, kompjūtertomogrāfija. Latvijā ir sapirkti daudz par daudz to "ieroču", kurus visus grib nodarbināt un atpelnīt. Šie izmeklējumi bieži tiek ģenerēti par daudz. Nesaku, ka tie nav vajadzīgi, bet tikai tad, kad ir tiešām vajadzīgi. Tāds finansējums iestāžu vadītājiem būtu skaidrs ziņojums, kurus pakalpojumus valsts un iedzīvotāji vēlas, lai viņi attīstītu.

Vai dārgo izmeklējumu nosūtījumu skaits ir zināms arī konkrētākos skaitļos?

No galvas nepateikšu, bet, salīdzinot ar Vāciju, mums ir vairāk datortomogrāfijas un magnētiskās rezonanses aparātu uz iedzīvotāju skaitu.

Runājot par lokālo slimnīcu protestiem, pagājušajā nedēļā bijāt Cēsīs un šonedēļ būsiet Kuldīgā. Skatoties rādītājos, viņu prasības šķiet pilnīgi pamatotas - ja pērn Cēsīs bija 6216 pacientu, ja tagad līdz jūlijam ir 3300, ko viņiem darīt ar tiem neatliekamajiem pacientiem? Teikt - ejiet prom?

Pilnai ainai paraugieties uz situācijas otru pusi. Arī pērn noslēgtajos līgumos bija minēts mazāks skaitlis, nekā beigās tika apmaksāts, un skaidri norādīts - tas ir minimālais, nevis apkalpojamais skaits. Pagājušajā gadā līgumi gada beigās tika mainīti un samaksāts veidā, ka lielākā daļa šo slimnīcu gadu varēja beigt ar peļņu. Nav tā, ka no otrā pusgada pēkšņi ir atņemta puse naudas. Gan Kuldīgā, gan Cēsīs, gan pārējās slimnīcās šā gada pirmajā pusgadā pacientu ir mazāk. Tā ir pareiza tendence un tā tam ir jābūt. Par tādu sadaļu naudu mēs vēlētos tajās pašās slimnīcās naudu no stacionārās puses pārlikt uz ambulatoro. Mēs būtībā lūdzam, aicināt slimnīcu vadību samazināt stacionāro un palielināt ambulatoro pacientu skaitu.

Pagaidiet, iziesim vēlreiz cauri, lai es saprastu. Jūs sakāt, ka līgumā tiek ierakstīts skaitlis, abām pusēm zinot, ka tas realitātē ir daudz lielāks?

Jā, visas Latvijas slimnīcas pārsniedz sākumā līgumā ierakstīto skaitli.

Līdz ar to slimnīcas vadītājs paraksta līgumu, rēķinoties, ka, pēc iepriekšējās pieredzes, valsts samaksās?

Pagājušais un aizpagājušais gads parādīja, ka valsts nesamaksāja visu, bet tikai to, cik varēja. Kopējais veselības aprūpes budžets pērn salīdzinājumā ar šo gadu, kur tagad jau ir palielinājums par 6,6 miljoniem un premjers apsolīja vēl sešus, būs praktiski viens pret vienu. Mēs Cēsīm un Kuldīgai sakām, ka gribam, lai strādā ar tādiem pašiem resursiem kā pērn, nevis mazākiem, bet sākas vecais stāsts, ka mums tomēr gribētos vairāk! Un priekšvēlēšanu gaismā droši vien arī izdabūs. Taču es gribētu, lai pašvaldības, kas it kā pārstāv iedzīvotāju vēlmes, pavaicātu, ko iedzīvotāji vairāk grib - samaksāt to pašu, ko jau pērn saņēmāt, tādā pašā apjomā, vai tomēr papildus naudu novirzīt ambulatorajai pieejamībai, mazākām rindām un valsts apmaksātiem pakalpojumiem?

Ne Cēsīs, ne Kuldīgā slimnīcas nav jāslēdz, tās ir vajadzīgas iedzīvotājiem. Bet tām, tāpat kā lielajām slimnīcām, ir jāattīsta abi biznesa virzieni un vēl trešais arī: rehabilitācija. Pavaicājiet slimnīcām blakus, kas bija spiestas mainīt profilu - Saldus, Limbaži, Bauska - vai viņu iedzīvotāji ir apmierināti! No Saldus slimnīcas, ko it kā aizvēra, trešā daļa brauc uz Kuldīgu, trešā saņem pakalpojumu Saldū, jo tur ir neatliekamā palīdzība, un pārējie paliek ambulatorajā sektorā tajā pašā Saldū. Slimnīca strādā ar peļņu, iedzīvotāji ir adaptējušies un saprot, ka slimnīca nav tukša vieta, tā turpina eksisēt.

Latvija nebūs tik bagāta, lai spētu saglabāt ļoti augsta līmeņa medicīnu 30 vietās. Dod dievs, ka saglabāsim ārpus Rīgas kādās septiņās vietās, kas šobrīd ir reģionālās slimnīcas. Ja mēs kā valsts varam ietekmēt lielās slimnīcas - Stradiņus, Austrumu, Bērnu klīnisko - piemēram, mainot vadību, ja tās dzīvo pāri līdzekļiem, tad kā nodokļu maksātāji mēs nevaram ietekmēt, ko izvēlas pārējās slimnīcas. Nesen bija tikšanās ar septiņām reģionālajām slimnīcām, kam arī ir jāmainās uz ambulatoro pusi, un ir sajūta, ka tur ir sapratne. Ar lokālajām ir sajūta, ka katrs vadītājs cīnās kā lauva, lai nekas viņa slimnīcā nemainītos.

Jūs sakāt, ka Kuldīgai un Cēsīm šogad būs tas pats finansējuma apjoms, kas iepriekš?

(Pārtrauc) Lielāks.

Ja nauda tāda pati, par ko patlaban ir stāsts, par ko ir protesti Kuldīgā un Cēsīs?

Vienkārši gribas vairāk. Objektīvi nav vairāk pacientu kā pērn. Ja paskatās lokālo slimnīcu gada pārskatus, puse no tām beidz ar normālu peļņu, puse jau kuro gadu ar zaudējumiem. Tai skaitā Kuldīga, kur ir uzbūvēta jauna slimnīca un kur mēs visi maksājam Kuldīgas būvēšanas parādu, no pērnā gada maksājot viņu kredītu. Citām slimnīcām tek jumti, ir neefektīva apkure. Cēsis, Ogre, Dobele beidz ar peļņu, kāpēc Kuldīgai ir zaudējumi? Papildus finansējums ir Bauskai, kur neviens vairs tiltu bloķēt neietu, Saulkrastiem, kur vasarā dzīvo daļa Rīgas iedzīvotāju, Siguldā ir atjaunota dzemdību palīdzība - nav tā, ka visiem tikai atņem, bet nevienam nepieliek.

Bet kas ir ar veselības aprūpi, ja katra gada vidū ir jāpārdala budžets un jādod vēl? Slikta plānošana?

Veselībā var iztērēt jebkādu budžetu un jebkāda budžeta izskaidrojumu ļoti labi pamatot. Var ārstēt ar dārgākajām zālēm, likt dārgākos stentus, sabūvēt slimnīcu infrastruktūru un kurināt katrā pilsētā. Te nav gluži stāsts, ka nemāk kaut ko plānot, lai gan ir jāatzīst, ka mums plānošana sākas ar budžeta apjomu. Nav runas par to, cik būs pacientu, bet - cik ir naudas un cik no jums būs jānogriež.

Un ir pilnīgi vienalga, cik otrā pusē cilvēku?

Nosacīti to varētu pārmest valdībai un Finanšu ministrijai, ka plānošana ir tāda, pēc Excel tabulām. No otras puses, to var arī saprast. Ja katrs ministrs - diemžēl - arvien strādā kā bruņinieks tikai par savu nozari un mēģina ar elkoņiem izsist to, ko vajag šodien, nevis ilgtermiņā, kādam ar tām Excel tabulām priekšā ir jābūt. Tas, kas man ir pietrūcis, ir fakts, ka mēs kā valdība kopumā neesam ne reizi apsēdušies un izrunājuši, kā mums pēc pieciem, 10, 15 gadiem vajadzētu izskatīties. Tā viena vai divu gadu perspektīva ir pilnīgi nepietiekama.

Kaut kādi nosacīti veiksmes stāsti jau ir - mēģinājumi propagandēt veselīgu dzīvesveidu, cīņa ar farmācijas lobiju, liekot ārstiem izrakstīt lētākās kompensējamās zāles, pret ko šobrīd nozarē ir spēcīgs protests. Tas, ko es neredzu, ir lielie, pamatīgie nozares reformu stāsti par pārkārtotu slimnīcu tīklu, par visiem vienlīdz pieejamu aprūpi, nevis ielāpiņi.

Ja būtu jānosauc četras lietas, pirmā ir tā, ka veselība kā apsvērums ir parādījusies pašvaldību politikā, izglītības politikā. Otrs ir primārā aprūpe un ģimenes ārstu kvalitātes programma, ko ir paredzēts attīstīt tā, ka ārsti nav vientuļas salas, viņiem ir māsu komanda. Jau tagad primārā aprūpe nokopj 90% problēmu. Trešais - kā par lētākām zālēm ir sauklis "ārstējies nepārmaksājot", tieši to mēs mēģinām darīt arī ar ambulatoro un stacionāro aprūpi, jo slimnīcā ārstēt to, ko var darīt mājās, arī ir pārmaksāt. Esam pirmo reizi likuši lielajām valsts slimnīcām budžetus sastādīt vienādi, atskaitīties vienādi, varam salīdzināt, cik, kas, kur maksā. No nākamā gada to pašu darīs septiņas reģionālās slimnīcas, un tad arī lēnām beigsies stāsti, ka tarifi ir netaisnīgi, kardioloģijai ir par daudz, ķirurģijai par maz utt.

Ceturtais ir farmācijas stāsts. Ja skatāmies, cik veiksmīgs spēlētājs valsts ir bijusi pret farmācijas industriju un lieltirgotājiem pēdējos piecos gados, varam sev uzdot jautājumu par kompensējamām zālēm. Valsts un pacientu maksātā summa no 30 miljoniem piecos gados ir izaugusi līdz 90 miljoniem. Gribu katram pavaicāt - vai pēdējos piecos gados ir nākuši zāļu industrijā jauni, revolucionāri medikamenti, jaunas taktikas biežāk ārstējamām slimībām, piemēram, sirds un asinsvadu, diabētam, asinssspiedienam, holesterīnam? Tieši otrādi - daudzi medikamenti ir kļuvuši ģenēriķi, bet potenciāls nav līdz galam izmantots. Var jau salīdzināt kompensējamo zāļu apjomu ar kaimiņvalstīm, kur maksā vairāk, varbūt ir nākusi kāda jauna diagnoze klāt dārgajā galā, bet ģenēriskās zāles Latvijā arvien ir dārgākas nekā Vācijā vai Anglijā. Runa nav par tirgus apjomu, bet to, cik valsts ir spēcīga kā spēlētājs kompensāciju sarunās pret industriju. Cik lielā mērā industrija un tās lobiji, kas bieži ir arī ārstu asociācijas, ir ietekmējuši politiku.

Ir milzīgs spiediens ar starptautiskām konferencēm, pētījumiem, darba grupām, un bieži vien reālā dzīve aizmirstas. Ja pētījumā medikaments ir par 3% labāks nekā nākamais, tad dzīvē, ja līdzmaksājums pieaugs no lata līdz diviem, nebūs kā pētījumā, kur visi dzers to pašu medikamentu 30 dienas mēnesī! Dzers 15 un viss efekts pazudīs.

Par jūsu nekandidēšanu. Sakāt - negribu, lai nozari populistiki izmantotu pirms vēlēšanām. Par ko ir runa?

To ļoti labi redzam skaļajās prasībās atsaukt paredzētās izmaiņas, kas paredz izrakstīt lētāko medikamentu vai kas prasa papildus finansējumu slimnīcām. Visi labi zina, ka šajā brīdī politikā ir svarīgi reitingi, ko vienkāršais vēlētājs padomās. Īsajās atbildēs, ko varu sniegt medijiem, kad pieliek mikrofonu pie sejas, es nevaru izskaidrot pamatus, kādēļ lēmums ir vajadzīgs. Ekspresinterviju un ziņu sižetu formātā uzvarētājs būs tas, kas prasa to, kas viņam patlaban nepienākas, bet skaļāk kliedz.

Jūs nevarat kandidēt, jo esat ministrs, kas nespēj argumentēt?

Domāju, ka es spēju argumentēt. Esmu daudz pozīcijas rakstu rakstījis, kas ir gan ministrijas mājas lapā pie mana profila, gan ielikti gudrasgalvas.lv. Veselības aprūpe nav īso interviju formāts, bet tajā ir pietiekami viegli nodarboties ar demagoģiju un pietiekami viegli satracināt pacientus vai iedzīvotājus, jo vienā pusē informācijas apjoms ir daudz lielāks nekā otrajā. Tāpēc manipulē gan ar to, gan ar emocijām.

Bet jūs taču kā politiķis saprotat, ka normālā situācijā cilvēkam, kas vēlas kļūt par ministru, ir jātiek ievēlētam? Citādi jūs izklausāties kā politiķis, kas grib darīt esošo darbu, bet nevēlas, lai vēlētāji vēlēšanās to novērtē.

Smagās nozarēs, kā izglītība un veselība, ir vajadzīga paradigmu maiņa, un deviņu mēnešu laikā cilvēks nevar būt populārs. Ja būtu pagājuši vairāki gadi, es varētu runāt kā politiķis, bet pērn ienācu novembrī kā profesionālis un arī tagad neuzskatu sevi par megapieredzējušu politiķi. Veselību nevar uztvert ne kā labēju, ne kreisu politiku, tai vienkārši vajadzētu priekšvēlēšanu laikā likt mieru, jo tā ir viegla vēlētāju meklēšanas vieta, piemēram, laukos pasakot, ka atjaunosim slimnīcas visās iespējamās vietās, kur tās vēsturiski bijušas.

ZZS iepriekšējā reizē bija slavena ar to, ka ministrus izvēlējās pēc reitingiem, piemēram - Koķe nepopulāra, tātad sarakstā nebūs. Vai jūs esat tas pats gadījums?

Nebiju partijā, kad lēma par Koķi. Es par iespēju nekandidēt pats uzrunāju gan Sesku, gan Brigmani, kas pēc zināma pārdomu brīža piekrita.

Bet vai tam pamatā ir reitingi?

Nē, absolūti droši saku.